• Nasze rekomendacje
  •  
    motto dnia:
    Nawet źródłom doskwiera pragnienie
    (Marek Tulliusz Cyceron)


    CO WARTO PRZECZYTAĆ W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI?

    Dziś polecamy pierwszy odcinek dramatu Ryszarda Szilera pt.: Bal
    i są już następne...





    UWAGA!
    JEŻELI JESTEŚ ZAREJESTROWANYM UŻYTKOWNIKIEM I MASZ PROBLEM Z LOGOWANIEM, NAPISZ NAM O TYM W MAILU.
    [email protected]
    PODAJĄC W TYTULE "PROBLEM Z LOGOWANIEM"
     

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

ODPOWIEDZ
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#21 Post autor: skaranie boskie » 28 gru 2018, 21:11

lczerwosz pisze:
27 gru 2018, 23:24
Wcale nie na pewno.
Na pewno.
lczerwosz pisze:
27 gru 2018, 23:24
Religia jest poukładanym schematem wiary lub wierzeń
Nie. Religia jest sposobem na wykorzystanie naiwności, która za narzędzie używa pewnych zestawów nieprawdziwych opowieści podawanych wyznawcom, jako natchniony przekaz od samego Boga. Wiara natomiast to uczucie, zespół emocji (pozytywnych), sposób na łączność z kosmiczną energią, siła sprawczą, czy jak ją kto chce nazwać. Umownie można Bogiem, który jednak nie ma nic wspólnego z facetem opisywanym przez większość monoteistycznych religii, który wszystko, co człowiekowi pozwala się spełniać uważa za zło, grzech i za takowe surowo każe, w zamian obiecując nagrodę za wyzbycie się przyjemności i oddanie przeznaczonej na nie kasy jego urzędnikom. Oczywiście nagrodę w przyszłym życiu. Sprytne, bo nieweryfikowalne.
Cwaniacy, którzy wymyślili religie uparcie twierdzą, że jedynie za ich pośrednictwem człowiek może dotrzeć do wspomnianego (umownego) Boga, jedynym zaś tego warunkiem jest uczestnictwo w ich (zazwyczaj odpłatnych) gusłach, oraz korzystanie z ich (równie odpłatnych i to słono) usług.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#22 Post autor: skaranie boskie » 28 gru 2018, 21:35

Jana, jest dużo racji w tym, co piszesz, musisz jednak wziąć pod uwagę, że nauka nie odrzuca wiary (zwłaszcza fizyka kwantowa), odrzuca natomiast religie. Wszystkie, z tymi Wielkimi włącznie. Może nawet zwłaszcza z tymi Wielkimi. Tysiącletni staż nie daje monopolu na prawdę absolutną, czego dowodem przedkopernikański wizerunek wszechświata. Sam Einstein określał siebie mianem wierzącego ateisty, nie można bowiem z absolutną pewnością wykluczyć istnienia Boga (cały czas stosuję tę nazwę umownie), co nadal nie stanowi usprawiedliwienia dla religii.
Lem napisał kiedyś, że Pan Bóg gra sobie z nami w kości, co dzisiejsza fizyka kwantowa zaczyna udowadniać w kwantowej teorii o prawdopodobieństwie zdarzeń. To znowu argument za wiarą, ale raczej przeciw religii.
A przecież to nie wiara podpowiada nam, że ktoś się urodził w Betlejem dokładnie 24 grudnia nieznanego roku, tylko religia właśnie. To nie wiara podsuwa nam przykazania Boskie (że nie wspomnę o kościelnych), sury Koranu, czy wreszcie nakaz czczenia świętych krów. To wszystko wymysły twórców religii. Wiara może nam, co najwyżej, dawać poczucie, że nie wszystko dzieje się w świecie materialnym, że gdzieś musi być jakaś siła, która wszystkim zawiaduje, że życie nie wzięło się z galaktycznej zupy, lecz zostało świadomie zaprogramowane.
Ale to nie ma nic wspólnego z religią!
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

Awatar użytkownika
lczerwosz
Admin
Posty: 8404
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#23 Post autor: lczerwosz » 28 gru 2018, 22:04

Prosiłem o powstrzymanie się od namolnej agitacji, jak u ŚJ.
Napisałeś mi, że religia to oszustwo (sposób na wykorzystanie naiwności), posługująca się facetem, co jakoby ustanowił, co jest , a co nie jest dozwolone, posługując się kryterium minimum przyjemności i dążąca do zagrabienia dóbr materialnych obiecując kompensatę, czyli nagrodę w przyszłym życiu, czyli po śmierci. To Twoja opinia, czym jest dla Ciebie religia, ale nadal nie napisałeś, czym ona jest.
Bo wiara, to już mniej więcej wiadomo, czym jest. Piszesz o niej - to uczucie, zespół emocji (pozytywnych), sposób na łączność z kosmiczną energią, siła sprawczą, czy jak ją kto chce nazwać.
Nie pisze o wierze (to jest - w Boga - przyp. mój) mniej pozytywnie, twierdzi, że wiara w istnienie boga jest wierzeniem bezpodstawnym, naiwnym, niemądrym, i - podobnie jak inne naiwne i urojone wierzenia - często okazuje się bardzo szkodliwa dla wierzącego lub jego otoczenia - jednak nie bezpośrednio a w połączeniu z wieloma innymi religijnymi wierzeniami, którym otwiera furtkę.
Czyli mamy, zależnie od osoby oceniającej: pozytywną lub negatywną wiarę i tylko negatywną religię, której nikt w Was nie zdefiniował.
Ja wprawdzie napisałem, że religia jest poukładanym schematem wiary lub wierzeń, ale mi zaprzeczyłeś, pisząc, że to tylko oszustwo.
To wyprowadza naszą dyskusję na manowce, bo warto by wiedzieć o czym się dyskutuje.
Oszustw jest wiele rodzajów i technik, zatem zastąpienie pojęcia religia terminem oszustwo polegające na... przenosi nas w krainę rozważań karno-skarbowych raczej.
W Wikipedii piszą (https://pl.wikipedia.org/wiki/Religia), że religia to system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Dalej podanych jest KILKANAŚCIE DEFINICJI RELIGII. Poczytam sobie

Awatar użytkownika
lczerwosz
Admin
Posty: 8404
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#24 Post autor: lczerwosz » 28 gru 2018, 22:09

skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 21:35
nauka nie odrzuca wiary (zwłaszcza fizyka kwantowa), odrzuca natomiast religie.
To jest nieprawda. Nauka nie zajmuje się weryfikacją prawdziwości wierzeń będących podstawą jakiejś religii, czy sposobów wyznawania. Jest i kierunek nauki zajmujący się badaniem religii jako zjawiska społecznego i psychicznego.
skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 21:35
co dzisiejsza fizyka kwantowa zaczyna udowadniać w kwantowej teorii o prawdopodobieństwie zdarzeń.
Nie. Nie zaczyna udowadniać, ale powstała ponad 100 lat temu. Zajmuje się modelowaniem i wyjaśnianiem zjawisk fizycznych, których nie dawało się wyjaśnić na gruncie mechaniki klasycznej. Teoria prawdopodobieństwa to dział matematyki powstały już w siedemnastym wieku.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#25 Post autor: skaranie boskie » 28 gru 2018, 22:37

Zacznę od końca.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 22:09
Teoria prawdopodobieństwa to dział matematyki powstały już w siedemnastym wieku.
Ja napisałem o kwantowej teorii o prawdopodobieństwie zdarzeń, o której w siedemnastym wieku nawet matematykom się nie śniło. Chodzi w niej o to że świat subatomowy rządzi się innymi prawami niż świat makro. Tam nie można niczego określić na pewno. Tam można posługiwać się jedynie wzorami określającym prawdopodobieństwo zjawisk.
Opis religii w Wikipedii jest adekwatny do oficjalnej wykładni. Tak się składa, że religie przez wieki trzymały wszelką wiedzę w tajemnicy przed wyznawcami. Dziś nadal starają się to czynić, choć z nieco mniejszym skutkiem, jednak wciąż panują nad umysłami w stopniu wystarczającym, by ukryć prawdę o sobie. Z tego powodu trudno o definicję religii zgodną z prawdą. Ja ją definiuję w sposób następujący:
Religia - sposób na wykorzystanie ustanowionego przez własną instytucję systemu wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką, w celu przejęcia i zachowania kontroli nad wspomnianym społeczeństwem, grupą, bądź jednostką i ich majątkiem, oraz w celu gromadzenia dóbr materialnych i osiągania władzy.
Tyle. Aż tyle i tylko tyle.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

Awatar użytkownika
lczerwosz
Admin
Posty: 8404
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#26 Post autor: lczerwosz » 28 gru 2018, 22:42

Czyli wg Ciebie religia to ramię władzy, podobnie jak wojsko, policja, sądownictwo i urząd skarbowy. Jeszcze dolicz prasę, telewizję oraz Internet. W tym nasze biedne forum na ósmym piętrze pod schodami

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#27 Post autor: skaranie boskie » 28 gru 2018, 22:54

lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 22:42
zyli wg Ciebie religia to ramię władzy, podobnie jak wojsko, policja, sądownictwo i urząd skarbowy.
Zapomniałeś o służbie zdrowia...
A nie pomyślałeś, że odwrotnie. Wszystkie instytucje, które wymieniłeś, to zbrojne ramię religii?
Jakoś Urząd Skarbowy nie zajmuje się finansami Kościoła...
Policja tuszuje występy pijanych księży na drogach, a prokuratura jest wyjątkowo łaskawa wobec pedofilów w czarnych kieckach.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

Awatar użytkownika
lczerwosz
Admin
Posty: 8404
Rejestracja: 31 paź 2011, 22:51

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#28 Post autor: lczerwosz » 28 gru 2018, 23:42

skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 22:54
prokuratura jest wyjątkowo łaskawa wobec pedofili w czarnych kieckach
Po pierwsze, to pomówienie.
Po drugie, zapewne opierasz się na jakiś danych. Nieoficjalnych, bo oficjalne są zakłamane, jak sadzę, że mniemasz.
skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 22:54
Policja tuszuje występy pijanych księży na drogach
Niekoniecznie, jeśli już, to bardziej wybryki polityków.
skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 22:54
A nie pomyślałeś, że odwrotnie. Wszystkie instytucje, które wymieniłeś, to zbrojne ramię religii?
Czyli odwracasz znaczenie słów. Religia staje się władzą, a władza czym? Religią?
Sam napisałeś, że religia jest metodą dla władzy,a nie odwrotnie.
skaranie boskie (podkreślenia lcz) pisze:
28 gru 2018, 22:37
Religia - sposób na wykorzystanie ...systemu wierzeń i praktyk,...w celu przejęcia i zachowania kontroli nad wspomnianym społeczeństwem, grupą, bądź jednostką i ich majątkiem, oraz w celu gromadzenia dóbr materialnych i osiągania władzy.
Na czas tej dyskusji przyjmijmy taką definicję religii, choć jest moim daniem, nieprawdziwa, krzywdząca dla religii i jej przedstawicieli.
Dygresja
skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 22:37
Ja napisałem o kwantowej teorii o prawdopodobieństwie zdarzeń, o której w siedemnastym wieku nawet matematykom się nie śniło. Chodzi w niej o to że świat subatomowy rządzi się innymi prawami niż świat makro. Tam nie można niczego określić na pewno. Tam można posługiwać się jedynie wzorami określającym prawdopodobieństwo zjawisk.
. Mechanika kwantowa, tak, racja, posługuje się wcześniej powstałym rachunkiem prawdopodobieństwa i tworzy modele matematyczne na poziomie subatomowym, ale atomowym też, jak na przykład promieniowanie powstające przy zmianie orbity elektronów. Przejście od rachunku prawdopodobieństwa dla dużej liczby zdarzeń (polegających na przejściach elektronów z jednej orbity na drugą) przenosi nas znowu do zjawisk pewnych, na przykład duża ilość świecącego gazu jest opisywana dokładnie w skali makro z dużą pewnością, choć zjawisko świecenia wyjaśniane jest w skali mikro, jako przejścia kwantowe. W końcu neonówka zawsze (w sposób pewny) świeci, chyba,że się zapowietrzy. Ale nie o tym ten wątek, właściwie nie wiem, skąd ta mechanika kwantowa tutaj.
skaranie boskie pisze:
28 gru 2018, 21:35
Lem napisał kiedyś, że Pan Bóg gra sobie z nami w kości, co dzisiejsza fizyka kwantowa zaczyna udowadniać w kwantowej teorii o prawdopodobieństwie zdarzeń. To znowu argument za wiarą, ale raczej przeciw religii.
No wiem, napisałeś, że dzisiejsza fizyka kwantowa zaczyna udowadniać, że Pan Bóg gra sobie z nami w kości, jak napisał Lem kiedyś. Trochę przeinaczyłem. I że to jest argument za wiarą, można oczywiście wierzyć w te kości, ale to wizja pisarza Lema. Dlaczego to miałby być argument przeciwko religii, nie rozumiem, nie pamiętam tekstu Lema, czy pisze coś o religii, czy dopowiadasz sobie.
Bo miało być o tej strasznej religii. Że jest gorsza od władzy. Ale pojęcie religii nie jest tożsame z władzą.

Mam konkretne pytanie. Po co jest władza. Niby źle jest zadane to pytanie. Bo wiadomo, że władza jest, sama się zawsze powoływała, powołuje i powoła. W grupie zwierząt powstaje przywódca, na przykład stada. U ludzi, jak jedni mówią, pochodzi od Boga. Inni wierzą w cud demokracji i utopię konstytucji, które ograniczają, regulują, ale i sankcjonują lub legitymizują władzę.
Więc po co. Po pierwsze dla samej władzy, dla ludzi u władzy. Dla przyjemności powodowania innymi. Dla pieniędzy, co z kolei daje władzę.
Pytanie do Ciebie Skaranie: czy są jeszcze jakieś cele władzy. Przecież można by zrobić rewolucję i znieść władzę, zabić pasibrzuchy. I zakazać sprawowania władzy. A rządzić będzie Kon-sty-tu-cja! Na zawsze. Ale która, z którego roku? Przy pomocy jakiego mechanizmu ma rządzić ta książka? Nie będzie resortu siłowego, ani Urzędu Ochrany Kon-sty-tu-cji? A jak ktoś ukradnie egzemplarz i sprofanuje w toalecie, to co wtedy. Albo wydrukuje na marginesach albo pomiędzy wierszami książeczkę do nabożeństwa. Ciekawy byłby taki dwugłos, co druga linijka należąca do innej opcji. Ty powiesz, że tej samej. Ale np. w PRL-u tak nie było.

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#29 Post autor: skaranie boskie » 30 gru 2018, 20:44

lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
zapewne opierasz się na jakiś danych. Nieoficjalnych, bo oficjalne są zakłamane, jak sadzę, że mniemasz.
Ja nie mniemam. Rządowa telewizja i radio podają informacje takie, jakie są wygodne dla głównego ośrodka decyzyjnego, czyli episkopatu. Bo chyba nie wątpisz, kto tak naprawdę rządzi Polską, niezależnie od aktualnej opcji politycznej.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
Sam napisałeś, że religia jest metodą dla władzy,a nie odwrotnie.
Rzeczywiście zapomniałem dopisać do definicji utrzymywać władzę po jej przejęciu.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
Na czas tej dyskusji przyjmijmy taką definicję religii, choć jest moim daniem, nieprawdziwa, krzywdząca dla religii i jej przedstawicieli.
Moim zdaniem nie jest krzywdząca, a jeśli tak, to mówienie o oszuście per oszust też jest dla niego krzywdzące.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
Mechanika kwantowa...
Mechanika kwantowa wykazuje dobitnie, że materia w jej kwantowej postaci zachowuje się zależnie od oczekiwań obserwatora. Przy jego braku jest obojętna. A to oznacza, że każdy może z materii tworzyć, co zechce. A stąd już tylko krok do wiedzy, że wszyscy jesteśmy stwórcami, musimy tego jedynie chcieć. Niestety, większość z nas ogranicza religia, która zawsze starała się ukrywać wszelką wiedzę, a gdy to ukrywanie stało się dla niej trudne, zaczęła ją zwyczajnie podważać. Ludzie ograniczeni przez religię posuwali się do takich absurdów, jak starszy z panów Giertychów, który w obronie kreacjonizmu stwierdził, że dinozaury i ludzie żyli współcześnie, za dowód podając opowieść o smoku wawelskim...
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
nie pamiętam tekstu Lema
Podpowiadam: "Wielkość urojona", "Doskonała próżnia".
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
pojęcie religii nie jest tożsame z władz
Nie, Leszku. Nie jest tożsame. Władza to stan, do którego dążą religie i zarazem ją sprawują. Nie czynią tego zazwyczaj oficjalnie, raczej poprzez wpływ na osoby i organizacje tę władzę sprawujące. Vide wiernopoddańcza umowa Polski z Watykanem zwana konkordatem, która to - m. in. - nakazuje zatrudnianie w każdej państwowej instytucji urzędnika suwerena pod zastępczą nazwą kapelana.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
Pytanie do Ciebie Skaranie: czy są jeszcze jakieś cele władzy.
Nie ma. Ale nie o władzy tu rozmawiamy, tylko o religiach, których jedynym celem jest właśnie władza.
lczerwosz pisze:
28 gru 2018, 23:42
Przecież można by zrobić rewolucję i znieść władzę, zabić pasibrzuchy.
Historia dowodzi, że każda rewolucja przynosi nową władzę, zawsze zależną od religii. Bo instytucje religijne, nawet po chwilowej utracie władzy, zawsze trzymają z silniejszymi, z tymi, którzy tę władzę trzymają, bądź z tymi, którzy są zdolni ją w niedługim czasie przejąć. Bo religia musi rządzić, inaczej upadnie.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

Awatar użytkownika
skaranie boskie
Posty: 14467
Rejestracja: 29 paź 2011, 00:50

Zamiast tradycyjnych, nieprawdziwych życzeń

#30 Post autor: skaranie boskie » 06 sty 2019, 12:17

W czwartym wieku naszej ery, sobór nicejski mocno okroił starożytne pisma, pozostawiając nam możliwą do zaakceptowania przez instytucję religijną (już wówczas państwową) wersję "Pisma Świętego". Ten akt, jak również niemal równoległe w czasie spalenie biblioteki aleksandryjskiej, na siedemnaście wieków odcięło zachodni świat od wiedzy, która była ogromnym zagrożeniem dla istnienia tzw. Kościoła. Ta wiedza została zastąpiona dogmatami, później katechizmem - czymś, w co kazano ludziom wierzyć i według czego żyć. To bardzo ułatwiło ekspansję instytucji religijnych (początkowo tylko chrześcijańskiej) i podziału świata na strefy wpływów tychże, a co za tym idzie, permanentnej wojny o terytoria i "dusze", czyli w końcowym efekcie o kasę i władzę.
W tym celu nadano nieprawdziwe, często wręcz mylące znaczenia pozostawionym fragmentom "Pisma", dość mocno je przeredagowano, ostatecznie nawet dodając masę komentarzy, mających rzekomo pomóc w zrozumieniu. Tymczasem przecież Jezus użył słów: Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha! (Mk 4,9). Nic nie może lepiej obrazować, iż przekazana wiedza nie podlega dookreśleniu. To ona ma determinować nasz byt, nasze postępowanie, a zarazem stanowić drogowskaz, podpowiedź jak korzystać z mocy, którą określamy wiarą. Wiara góry przenosi (Mt 21,21) lub wiara porusza góry (Mk 11,23)
Tu chcę się odnieść do nie, który często zarzuca wszystkim, którzy wykazują jakąkolwiek wiarę w dowolnie nazwaną "siłę sprawczą". Jako fan nauki, zapewne wiesz, że w ostatnich trzech dekadach ub. wieku, jak również w wieku obecnym, przeprowadzono sporo eksperymentów naukowych, które bez wątpienia udowadniają istnienie czegoś właśnie takiego, dodatkowo potwierdzając, że owa siła tkwi w każdym z nas. To o niej traktowały usunięte z "Pisma świętego" księgi, czy spalone w Aleksandrii zwoje. Na szczęście współczesna nauka zaczyna wolnymi krokami odzyskiwać tę wiedzę, o czym możesz się przekonać, oglądając ten film, co zresztą polecam wszystkim. Na początek.
Kloszard to nie zawód...
To pasja, styl życia, realizacja marzeń z dzieciństwa.


_____________________________________________________________________________

E-mail
[email protected]

ODPOWIEDZ

Wróć do „HISTORIA A RELIGIE”